- 06.03.06
В пресс-клубе "АиФ" состоялась пресс-конференция Гейдара Джемаля, посвященная итогам визита ХАМАС в Москву.
Аудиозапись в формате MP3 (46 минут, 10,5 МБ) можно скачать здесь
- 03.03.06
В пресс-клубе агенства РИА "Новости"
состоялась пресс-конференция руководства
палестинского движения ХАМАС.
Краткая расшифровка записи:
Халед Машааль: «Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного! Я благодарю всех представителей российских, международных и арабских СМИ за их внимание к нашему визиту в Москву. Я и мои товарищи из Палестинского Движения Сопротивления ХАМАС хотим выразить свою благодарность господину президенту Путину за приглашение в Россию провести переговоры с российской стороной. Мы высоко оцениваем приглашение господина Путина, и считаем это смелым и мудрым решением. Наши переговоры с министром иностранных дел господином Сергеем Лавровым и его заместителем Александром Салтановым были хорошими конструктивными и откровенными. Со всей уверенностью я могу сказать, что у этих переговоров будет продолжение. Их результаты ещё раз подтвердят мудрость, которой руководствовались российские руководители, приглашая делегацию ХАМАС посетить Москву. ХАМАС считает необходимым и мудрым, чтобы наш голос был услышан, а не просто слышали о нас в мире. Потому что существуют определённые круги, которые хотели бы исказить нашу позицию, а мы хотим показать миру нашу истинную позицию во всех её проявлениях. Мы посещаем Москву, а до неё мы посетили исламские и арабские страны для того, чтобы сказать миру о правах палестинского народа. Мандат, который мы получили на выборах палестинского народа, на свободных и демократических выборах, позволяет нам говорить от их имени, отражать их законные права. Мы хотим осуществления мира в регионе, но мира, основанного на справедливости и осуществлении законных прав палестинцев. Мир должен быть основан на уходе израильской армии с оккупированных территорий, на прекращении оккупации и агрессии. Из Москвы мы заявляем всему миру, что в этом заключается наша истинная миссия. Палестинский народ не хочет совершать агрессию против кого-либо и не считает своим выбором войну. Мы протягиваем всему миру руки, чтобы он услышал наше мнение и поддержал наши требования по прекращению оккупации и агрессии. Именно в этом состоит задача мирового сообщества, чтобы оно вместе с движением ХАМАС строило будущий мир, который был бы свободен от насилия и агрессии. И Россия как великая держава может сыграть свою отличительную роль в установлении мира, основанного на справедливости. Мы приветствуем российскую позицию и считаем, что она будет конструктивной. И то, что мы сегодня слышали от российской стороны, заставляет нас сделать такой вывод. Мы счастливы знать, что российская сторона начала строить свою политику на укреплении отношений с арабским и исламским миром. Особенно если учесть, что ХАМАС пользуется широкой поддержкой в арабском и исламском мире на официальном и народном уровне. Сегодня ХАМАС ставит своей задачей проведение диалога со всеми палестинскими силами и нашим руководителем Абу Мазином во имя осуществления наших общих целей. Нашей целью также является создание коалиционного правительства, которое состояло бы из квалифицированных кадров и которое было бы в состоянии осуществить программу национальных реформ. Исходя из всего вышесказанного, я надеюсь, что мы сможем справиться с возложенными на нас обязательствами перед народом Палестины. ХАМАС вместе с другими силами будет идти по пути реформ, будет бороться с коррупцией и проявлениями анархии, которые ещё встречаются в некоторых районах. Также мы будем осуществлять всё для обеспечения безопасности и достойной жизни для палестинского народа в дополнение к осуществлению всех законных прав и прекращению оккупации. Мы в своих визитах по столицам мира консультируемся, для того чтобы достичь этих целей. Достигнутые результаты в этой области – результаты обнадёживающие и положительные. ХАМАС в состоянии найти язык взаимопонимания с различными кругами в тех странах, которые он сейчас посещает, но проблема заключается в Израиле, который проводит агрессивную политику. В своём турне ХАМАС поставил первостепенную цель: материальное обеспечение палестинского народа и деятельности его правительства. Во всех столицах, которые мы посетили, мы нашли полное взаимопонимание. ХАМАС дала две основные гарантии. Первая гарантия заключается в том, что материальная помощь, которая будет оказана, пойдёт не в ХАМАС, а на благо палестинского народа, и никоим образом не будет связана с бюджетом ХАМАС. Вторая гарантия заключается в том, что эта помощь пойдёт на осуществление чаяний палестинского народа и налаживание его нормальной жизни и не будет связана с коррупцией. Мировое сообщество со своей стороны может убедиться как через ООН, так и через Лигу арабских государств, что эта помощь идёт именно на благо палестинского народа, что она не будет разворовываться коррупционерами, тем более, что у ХАМАС есть имидж честности в плане того, что он делал для палестинского народа. Несмотря на то, что заявляют некоторые круги в Израиле и в США, ХАМАС будет действовать вопреки их ожиданиям. Выбор палестинского народа за ХАМАС обеспечит ему достойный уровень жизни, а не голод и блокаду. Своим выбором палестинский народ отправил миру ясное послание, что ХАМАС способен обеспечить его миром и достойной жизнью. Не может быть установлен мир за счёт прав палестинского народа, он также недостижим при сохранении оккупации.
- Скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, подходят ли демократические ценности Запада арабо-мусульманскому обществу, иными словами, универсальны ли они?
- Надо сказать, что ценности исламских, арабских народов находятся в гармонии с общечеловеческими ценностями. В том числе демократия, равенство, справедливость, свобода слова, свобода совести, всепрощение, сотрудничество, политика «открытых дверей», межцивилизационный диалог, а также уважение прав человека.
- Скажите пожалуйста, в каких пределах ХАМАС может пойти на переговоры с Израилем?
-
Никогда проблема не заключалась в палестинском народе, всегда проблема
заключалась в Израиле, в израильской стороне. Израиль всегда уклонялся от всех
своих обязанностей. Я хотел бы здесь, в Москве, заявить, что если Израиль
официально объявит о своей приверженности принципу ухода со всех оккупированных
в
- Вопрос от человека, который прибыл из Газы и знает, сколько переживает палестинский народ, проживающий на этих территориях, и знает, с какими проблемами он сталкивается. Естественно, мы нуждаемся в финансовой поддержке и мы знаем, что многие страны в мире заявляют, что они будут блокировать оказание такой поддержки правительству ХАМАСа. Шел ли разговор об этом вопросе во время переговоров с г-ном Сергеем Лавровым, и услышали ли Вы что-либо от российского министра иностранных дел, что могло бы Вас обнадежить. Может быть, он обещал Вам какие-то конкретные вещи в этой области? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
- Я хотел бы начать с конца. Позиция России, которую мы сегодня услышали, - это позиция обнадеживающая, это позиция в пользу понимания проблем, стоящих перед палестинским народом. Это позиция основывается на уважении волеизъявления палестинских избирателей. И это обозначает, что ни Россия, ни другая здравомыслящая страна не может принимать позицию, которая исходит из необходимости какого-то наказания палестинского народа или его блокады всего лишь за то, что он сделал свой демократический выбор. Когда мы были с визитами в столицах исламских и арабских государств, нам обещали оказание такой помощи палестинскому народу. Более того, международные стороны заявили руководству ХАМАСа, которое находится как на территории Палестинской автономии, так и за ее пределами, о своем намерении оказывать нам помощь. Многие арабские и исламские государства выдвигают инициативы по оказанию финансовой помощи палестинскому народу. Если к этому добавить и вышесказанное мною о том, что ХАМАС собирается бороться с коррупцией, и это, естественно, облегчит бремя, которое возлагается на нашу землю. И мы сделаем все, чтобы освободить творческую энергию нашего народа и направить ее на созидательные цели. Все это обозначает, что палестинский народ не будет жить в обстановке голода в то время, когда ХАМАС находится у власти. Палестинский народ уверен в своем руководстве, уверен в ХАМАСе и в правительстве ХАМАСа.
- У Вас есть намерения осуществить реформы в Организации Освобождения Палестины. Насколько это серьезно и каким образом Вы видите будущее ваших отношений с ООП? Были ли сегодня на переговорах разговоры о примирении с Израилем?
- В прошлом году на нашем совещании, оно прошло в марте в Каире, и в нем принимали участие тринадцать палестинских организаций, мы договорились о перестройке, о реформах, о том, что мы вместе образуем единое целое и во главе с Организацией Освобождения Палестины будем двигаться дальше. К сожалению существуют некоторые стороны, некоторые силы, которые пытаются воспрепятствовать реформам. Мы, в свою очередь, считаем, что ООП должна следовать по пути реформ, и будем всячески поддерживать эту линию. Что касается перемирия и спокойствия, то, образно говоря, мяч сейчас находится на израильской половине поля. В прошлом году палестинский народ через свои различные отряды выступил с инициативой, инициатива была рассчитана на целый год. Но Израиль не прекратил агрессию, не выпустил политзаключенных, никак не ответил на эту инициативу. Поэтому особого интереса, особого энтузиазма по отношению к перемирию, к периоду спокойствия у нас сейчас нет. Израиль на эти выборы, которые являлись демократическими, свободными, и все это признали, ответил шагами, которые свидетельствуют о нагнетании напряженности, шагами, которые воплощались в убийстве палестинских деятелей, о чем вы хорошо знаете. Весь палестинский народ осуждает эти убийства, и наше священное право заключается в том, чтобы защищать самих себя.
- Сможет ли ХАМАС пройти тот путь, который прошла ООП, т.е. получить признание и вести переговоры с Израилем? Обсуждался ли этот вопрос с российской стороной?
- Израиль не признавал права арабского народа Палестины, отказывался это делать, и поэтому не было необходимости в ведении переговоров. По поводу признания Израиля я хочу сказать, что Израиль - это государство-агрессор, палестинский народ это жертва, так кто кого должен признать? Если коснуться их границ, то как мы можем их признать, если ни одно государство в мире не может указать определённо, где эти границы. Ясир Арафат и Махмуд Аббас признали Израиль, это что-нибудь изменило в позиции Израиля? Израиль не согласился пойти на какие-либо уступки палестинцам. И сегодня я считаю, что арабский народ Палестины после того, как ХАМАС был избран, навяжет волю нашего народа и заставит Израиль уважать наши права.
- ХАМАС был создан как боевая организация. Сложно ли вам будет сесть за стол мирных переговоров с Израилем рано или поздно?
- Ясир Арафат садился за стол переговоров с израильтянами в течение более десяти лет. В результате Израиль убил Ясира Арафата. Вы что, хотите убить ХАМАС?
- Что в вашем представлении является миром: длительное какое-то перемирие, продолжительный период спокойствия на определенный срок?
- Мир должен быть основан на справедливости, на прекращении оккупации и на осуществлении законных прав палестинского народа. Вот когда Израиль обо всем этом объявит, тогда будут обсуждаться детали, но не раньше. Что касается предыдущих договоренностей, об этом сегодня шла речь в ходе нашей беседы с российскими представителями. Наша позиция ясна по этому вопросу: мы относимся к этим договоренностям, как этого требуют интересы палестинского народа. Наш критерий – это интересы народа, который избрал нас.
- Вы отказываетесь от переговоров с Израилем вообще или с нынешним правительством? Ведь возможно, что после выборов изменится расклад сил, и возможны ли переговоры после выборов. И второй короткий вопрос: можете ли Вы назвать конкретные страны, которые вам обещают конкретную помощь, т.е. конкретные страны и конкретные суммы финансовой помощи?
- Отвечая на первый вопрос, я должен сказать, что ни одно из израильских правительств не шло по пути мира, а все послания израильского правительства имеют военный характер и характер войны и агрессии. Конечно, существуют какие-то второстепенные различия между израильскими правительствами, но все они сходятся в одном, по сути дела все они похожи друг на друга. Но, учитывая то, что, как Вы упомянули, предстоят выборы в Израиле, мы надеемся, что израильский народ сможет выбрать то правительство, те органы власти, которые смогут пойти по другому пути, не по пути войны и агрессии, как шли их предшественники. Последние пять лет показали всем, в том числе и израильскому, и палестинскому народу, что военная машина израильтян не способна осуществить цели мира, не способна достичь прогресса в деле урегулирования. Что касается второго вопроса, многие государства заявили, что они будут оказывать помощь и поддержку палестинскому народу, но сейчас нет разговора о цифрах. И, несмотря на визит г-жи Кондолизы Райс в арабские страны, многие из арабских государств заявили о том, что они готовы продолжать оказывать помощь палестинскому народу. Мы высоко ценим эту позицию, выраженную арабскими и исламскими странами.
- В июне 2000 года в своем интервью вы предложили тренировать детей, чтобы заранее подготавливать их к совершению терактов посредством самоубийства. Как политик прокомментируйте сейчас это свое высказывание.
- Если бы у палестинского народа был другой выбор, кроме как сопротивление оккупации, он, естественно, пошел бы по этому пути. Но война была навязана палестинскому народу. Палестинский народ ведет оборонительную, а не наступательную войну. А те, кто ведут эту борьбу, - это молодые люди, а не дети. Это цель израильской пропаганды, то, что вы говорите. Никто не заставляет палестинцев – ни маленьких детей, ни взрослых – идти в ряды сопротивления. Но именно внутренние побуждения и видение ситуации приводят их в ряды сопротивления. Ведь свободные народы не должны капитулировать перед агрессией. Как в российской истории есть примеры такого самопожертвования, так и в нашей. Неужели в памяти российского народа нет таких имен как летчик Гастелло, как Александр Матросов, как генерал Карбышев, как другие ваши герои. То же самое и у палестинского народа, у нас есть свои символы, есть свои примеры, и мы этим гордимся.
- Не секрет, что в мировом сообществе, особенно в западных странах, сложилось определенное представление о ХАМАС, довольно негативное. Насколько сложно будет ломать такую установку, насколько сложно будет убедить мировое сообщество в том, что ХАМАС может быть мирным?
- Израиль – самый яркий пример агрессора в мире, тем не менее, Израиль смог найти тех, кто с пониманием относится к его позиции и даже помогает ему. Но, к сожалению, есть те, кто уважает язык силы, а не интересов. ХАМАС, находясь сегодня у власти, сумеет переломить ситуацию и исправить это искаженное представление о ХАМАС, которое распространялось в мире. Поэтому мы не опасаемся ничего.
- Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к чеченским сепаратистам?
- Это внутренняя проблема Российской Федерации. Мы не вмешиваемся во внутренние дела других государств.
- Я примерно год с небольшим назад брал интервью у Раанана Гисина, который является представителем премьер-министра Израиля. Я задал ему тогда вопрос: Израиль при каких-либо обстоятельствах готов перестать отвечать по принципу “око за око”, чтобы как-то сделать первый шаг, потому что иначе это будет длиться до бесконечности. Сейчас я задаю тот же самый вопрос Вам.
- А что он Вам ответил?
- Он ответил, что вывод поселений из сектора Газа, из Самарии и из других районов является такой демонстрацией доброй воли.
- Во-первых, Израиль не ушел
полностью из сектора Газа, он сделал это в соответствии с планом одностороннего
размежевания. И он сделал это под давлением сопротивления, это не был выбор
израильского правительства. Израиль оккупировал Западный берег и сектор Газа в
1967 году, почему он не ушел оттуда до 2005 года? И неправильным будет
утверждение, что Израиль проводит политику по принципу “око за око”. Они за око
убивают целый народ, и они отвечают на камни пулями. А на пули они отвечают
ракетами и “Апач-
- После палестинских выборов говорят, что демократия будет продолжаться. Какова внешняя политика, которую будет проводить ХАМАС, и как будут решаться разногласия, возникшие между разными программами, между Аббасом как президентом Палестинской автономии и между ХАМАС как парламентским большинством?
- Мы уже говорили, что ХАМАС включает в свою деятельность два направления. Первое – это реформы, положительные изменения. Второе – это прекращение израильской оккупации, предоставление палестинскому народу его законных прав. Что касается вашего вопроса по внешней политике, мы уже заявили, что мы будем сотрудничать с г-ном Абу Мазином как во внутренней политике, так и во внешней. И мы уважаем позицию нашего руководства и непосредственно руководителя Палестинской автономии. Но есть определенные полномочия, они определены в самом законе, для правительства и для премьер-министра, и все должны уважать эти полномочия. И именно путем сотрудничества мы сможем создать тот задел, ту основу, на которой мы сможем дальше осуществлять нашу политику по отношению к другим странам.
- Вы затронули вопрос внешней политики. Говорят, что президент должен держать в руках вопросы внешней политики и переговоры с Израилем. Как будет решаться вопрос о распределении полномочий между правительством и Махмудом Аббасом? И второй вопрос: как вы смотрите на демократию после ваших выборов?
- К сожалению, если говорить о полномочиях, там существуют некоторые изменения, которые были внесены еще во времена покойного Ясира Арафата, да упокоит Господь его душу. Полномочия внешней политики находились в руках ООП. Но в результате Израиль как бы принял, чтобы эти полномочия перешли непосредственно к палестинской администрации. Министр иностранных дел теперь у нас называется министром международного сотрудничества. Это было сделано для того, чтобы забрать полномочия у ООП, у Ясира Арафата, и конкретно у г-на Фарука Каддуми. И сейчас эти полномочия мы хотим снова перераспределить, неизвестно пока, каким образом. Но ХАМАС ничего не боится, не опасается, он готов к тому, чтобы свои полномочия осуществлять целиком, каких бы областей они не касались. Демократия – это выбор палестинского народа, и мы уважаем этот выбор, уважаем результаты выборов. И ХАМАС будет проводить выборы через четыре года. Как палестинский народ уже проявил уважение к демократии, так и мы в свою очередь будем уважать демократию в будущем. И мы уверены в выборе нашего палестинского народа.
- Вопрос к господину Машаалю. Скажите, пожалуйста, как Вы отнеслись к тому, что встреча с Владимиром Путиным не состоится?
- Нам было направлено любезное приглашение от российского руководства. Мы ответили на это приглашение согласием, но оставили за российской стороной право на составление программы нашего визита. Наше послание на этот счет достигло российского руководства. Я хотел бы воспользоваться тем, что нахожусь сейчас в Москве и сказать, что палестинский народ под руководством движения ХАМАС будет действовать в направлении построения подлинного мира в регионе. И палестинский народ осуществит свои права и избавится от оккупации, если будет угодно Аллаху. В интересах всего мира сотрудничать с ХАМАСом, сотрудничать с палестинским народом. Нужно сказать, что ХАМАС – это будущее, а оккупация – это прошлое. Спасибо за внимание.
- 14.02.06
В пресс-клубе агенства РИА "Новости" по инициативе Исламского комитета состоялась пресс-конференция по поводу предстоящего визита руководства движения ХАМАС в Москву.
- 03.02.06
Гейдар Джемаль принял участие в круглом столе
«Палестина – Израиль: война или мир».
Аудиозапись в формате MP3 (28,2 МБ, длительность 2 часа 03 минуты) можно скачать здесь
В редакции газеты «Аргументы и факты» 3 февраля прошел круглый стол
«Палестина–Израиль: война или мир». В нем приняли участие эксперты и журналисты
самых разных политических и религиозных убеждений. Тема обсуждения была
сформулирована следующим образом: «Ситуация на Ближнем Востоке после победы на
парламентских выборах в Палестинской автономии партии ХАМАС. Возможное развитие
событий». Модератором дискуссии стал телеведущий Первого канала Максим Шевченко.
Дискуссия было очень острой и эмоциональной.
Участники круглого стола
высказали свои мнения относительно того, является ли ХАМАС террористической
организацией, а также каковы пути и перспективы урегулирования конфликта на
Ближнем Востоке. Шеф ирано-межарабского телеканала «Аль-Алям» палестинец Абдалла
Иса объяснил победу ХАМАС неудовлетворенностью переговорами со стороны
палестинского народа. По мнению журналиста, палестинцы надеются, что ХАМАС будут
более принципиальными в диалоге с «Израилем» о возврате четырёх с половиной
миллионов беженцев.
Председатель Исламского комитета России Гейдар
Джемаль, в свою очередь, позитивно оценил итоги выборов, отметив, что они
означают окончательный вывод палестинской борьбы из-под контроля арабских
националистических сил в пользу проекта интернационального политического Ислама,
частью которого стала партия ХАМАС.
Представители еврейской стороны с
опаской отнеслись к победе ХАМАС. Так, заведующая отделом изучения «Израиля»
Института востоковедения РАН Татьяна Карасова скептически отнеслась к
перспективам переговоров «израильской» стороны с партией, которая не признает
еврейское государство. Она в частности высказала своё мнение о невозможности
возвращения беженцев на терриотории, а также он нелигитимности Хамаса, как
террористической организации. Она также признаёт, что у истоков Израиля стояли
национал-террористичекие еврейские группировки. Но это историческая
неизбежность.
В целом еврейские эксперты выступили в поддержку
нового раздела территорий между Палестиной и «Израилем», включая уступки
палестинской стороне, в частности, в вопросе о передачи арабам части территории
Аль-Кудса (Иерусалима). В частности, политолог Илья Аджиашвили очертил возможные
варианты раздела святого для мусульман города. Но о недопустимости равноправия
между арабами и евреями.
Между тем, писатель Исраэль Шамир, известный
симпатией к палестинцам, назвал такой вариант несправедливым и высказался за
упразднение еврейского характера «Израиля» и за создание демократического
государства, в котором евреи и палестинцы обладали бы равными правами.
Пресс-секретарь Федерации еврейских общин России Тимур Киреев высказал
предположение, что победа ХАМАС вдохновит представителей «экстремистских и
националистических сил» на более активные действия. Он овбинил Исраэля Шамира в
отстутстиве патриатизма и ревности к иудаизму. Но сам проиграл в короткой
богословской полемике с Исраэлем.
Ведущий мероприятия Максим Шевченко
обратил особое внимание на позицию российского руководства по вопросу о том,
является ли ХАМАС террористической организацией. Он также высказал точку зрения,
что ХАМАС, на его взгляд, является общегражданской партией. В подтверждение
этого Максим Шевченко привел такие факты, как активное членство палестинских
христиан в ХАМАС и поддержку этого движения со стороны разных конфессиональных
групп Палестины.
Ниже приведены отдельные фрагменты дискуссии:
Шевченко: Спасибо всем, кто решился прийти сюда, в этот гостеприимный зал для откровенного разговора на тему, по поводу которой, к сожалению, не ведется диалога, не ведется открытого откровенного разговора. Неоднократно приходилось сталкиваться с тем, что многие средства массовой информации, кроме, как мы видим, «Аргументов и фактов», просто не публикуют какую-то вторую позицию и занимают крайность или с той, или с другой стороны. Мне кажется, что для России особенно важно разобраться в том, что происходит на Ближнем Востоке: так получается, что судьбы нашей страны, нашей многонациональной страны связаны уже несколько столетий с Ближним Востоком и с теми народами, теми религиями, которые там присутствуют.
Победа партии ХАМАС на прошедших в Палестинской автономии выборах в корне изменила геополитическую ситуацию, и как не относись к партии ХАМАС, но это так: кто-то считает ее террористической организацией, кто-то считает ее единственной организацией, выражающей волю арабского народа Палестины. В любом случае, надо обсуждать, и я предлагаю сегодня и сейчас обменяться мнениями, я предлагаю нам, как я говорю в своей программе, быть откровенными, не скрывать своих мыслей и чувств, потому что, на мой взгляд, только в откровенном разговоре, только в откровенном обмене позициями, возможно какое-то понимание того, что там происходит. Даже поразительно иногда, как приходится сталкиваться с определенным таким, заговором и табуированием этой темы в некоторых российских СМИ. Когда журналистка недавно сделала интервью с православным депутатом, который прошел по спискам ХАМАС в парламент Палестины, то это интервью отказались печатать в российских газетах, потому что публиковать православного, а там порядка десятка православных прошли по спискам ХАМАС, палестинца – это значит создавать имидж позитивный для ХАМАС и, стало быть, невозможно, мол, это сделать. То есть просто существует определенное табу, определенный запрет, определенное нарушение свободы слова, спасибо, что «Аргументы и факты» преодолело страхи, которые так свойственны советским обывателям, дерзающим иногда называть себя российскими журналистами.
Ну, давайте приступим к разговору, несколько слов о регламенте: я предлагаю пятиминутные выступления, я буду очень жестко следить за графиком, попрошу в своем выступлении всех участников сосредоточиться тезисно на какой-то одной очень важной позиции, которая им самим кажется самой важной, и сначала просто высказать свою позицию, свое видение ситуации, по второму кругу, будет еще один круг, как минимум, в котором каждый из вас отнесется к мнению других, таким образом, мне кажется, мы сможем каким-то образом обменяться мнениями и поговорить о том, что же происходит на Ближнем Востоке.
Я предлагаю, сначала, первое слово взять Исраэлю Шамиру, журналисту, представителю Израиля, хотя Исраэль сам себя называет иногда с достоинством палестинцем. Ну, пожалуйста, Исраэль, победа ХАМАС, ваши оценки и ваше видение того, что там случилось и что следует ждать в будущем?
Исраэль Шамир: Ну, во-первых, не надо переоценивать это событие, это первое. В принципе, палестинцы себе выбрали старшего по камере. Палестина в той форме, в которой она сегодня существует, – это в лучшем виде несколько тюремных камер. И нет пока никаких признаков того, что там что-то радикально изменится. И вот вместо одного старшего по камере, который в слишком хороших отношениях оказался с администрацией тюрьмы, выбрали другого человека, который прямо говорит: «Это – тюрьма, а мы заключенные», – и в этом смысле, конечно, уже, вещь хорошая. То есть, сказать, что они смогли заметно улучшить положение, ну что ж, посмотрим, но в каком-то смысле, конечно, да, потому что администрация Фатха, которая была до сих пор, прославилась, к сожалению, за последние годы ужасной коррупцией, об этом все говорили, все писали… Ни для кого не было секретом, что, например, эту вот кошмарную стену, которую строит Шарон, строят за счет субсидированного притона, который палестинские маклеры покупают, продают еврейским маклерам, своим друзьям и все это, как говорится, таким манером строится. То есть, есть, конечно, конкретные реальные причины, почему надоело в этом смысле правление ФАТХа, и в этом смысле это тоже хорошо. Говорят, что мирный процесс остановится, ну, вот один из моих товарищей говорит: «Это самое лучшее, что можно сказать, потому что этот мирный процесс был исключительно обманом, вещью, которая никуда не вела, никуда не шла, и все, которые вот хоть как-то были с этим связаны, все в этом деле, по-моему, разочаровались, понятно, что надо стереть то, что было и как-то начинать все строить на новой основе.
Теперь, следующая вещь: скажем так, конечно, мне, например, лично, нравится то, что люди обращаются к религии, я сам человек религиозный, верующий и думаю, что это совсем неплохо, что люди пришли к мнению, что лучше был бы у них верующий старшим по камере, чем, как говорится, светский человек, потому что думают, что верующий человек, он как-то будет более справедливым, больше заботиться о бедных, больше заботиться о неимущих, и в этом смысле это тоже хорошо. Так что, на мой взгляд, событие положительное, правда говоря и в Израиле на эту тему, если мы не говорим о людях, которые и так были против любого, так сказать, переговора, любой попытки договориться, и в Израиле в общем-то все это ужаса не вызвало, я вот смотрю, что говорят люди, и, в принципе, люди, которые занимали умеренные позиции в Израиле, они и сегодня, говорят: «Ну, ХАМАС, так ХАМАС». Собственно говоря, на то она и есть демократия, чтобы люди выбирали то, что они хотят.
Так что в целом моя позиция такая: что, с одной стороны, не будем преувеличивать значение этого события – ХАМАС, к сожалению, завтра не приведет нас к свободной Палестине, ну, потому что возможности такой у него нет, но, с другой стороны, он, по крайней мере, даст какую-то контру постоянным наездам. И вот, в качестве, так сказать, бэкграунда, вспомним, что, на самом деле, ХАМАС уже находится у власти довольно давно – в Вифлееме и в Рамалле, в христианских городах, и ничего плохого не происходит. Я был совсем недавно и в Вифлееме, и в Рамалле: и там, и там мои православные друзья все, в общем-то, довольны управлением, ну, то есть не сказочно довольны, тоже там, знаете, деньги разбазаривает не совсем там, где надо, зарплату не вовремя платит, ну это вообще вещи, которые были бы с любым муниципалитетом. То есть они, короче говоря, с ситуацией, в общем-то, справляются, и в Газе тоже справляются.
Я хотел бы вам просто напомнить две вещи, два исторических прецедента. Один, это, конечно, послевоенная Италия, когда все запугивали коммунистами, а коммунисты, знаете, очень хорошо справлялись и в Неаполе, и в Болонье, и в других городах, прекрасно справлялись, это, как говорится, одна вещь. Другая вещь из нашего израильского опыта, я вот помню 1977 год, когда у нас к власти пришла террористическая организация, пришел лидер террористов, Менахем Бегин, человек, который был не просто террорист, а супертеррорист, он, ведь, смог сделать такой взрыв, например, в гостинице «Кинг Дэвид», которого никто не смог повторить на Ближнем Востоке до 1982 года, то есть он держал свой рекорд до взрыва американских морпехов в Бейруте. И когда он пришел к власти, тоже все были в ужасе, ах, мол, что сейчас будет. А оказалось – ничего, не хуже предыдущих, на самом деле, так что и этого не нужно бояться. Все.
Шевченко: Спасибо. А сейчас я бы просил председателя «Исламского комитет» Гейдара Джемаля дать свою оценку происходящему на Ближнем Востоке, ну, с точки зрения того, о чем мы говорим. С точки зрения победы ХАМАС.
Джемаль. Бисми-Лляхи-р-Рахмани-р-Рахим. Ну, прежде всего, мне хотелось бы наше обсуждение вывести на чуть более просторный круг, просторный виток, нежели конкретная сосредоточенность на внутриизраильской палестинской проблематике, потому что, первое: победа ХАМАС происходит в контексте крайне сложной обстановки в регионе в целом. Президент Буш поздравил палестинский народ с демократией, успешно торжествующей, с выборами, но это была, совершенно очевидно, хорошая мина при плохой игре, поскольку известно, как подпитывали Соединенные Штаты оппонентов ХАМАСа, и Фахад в том числе, перед выборами, и насколько они были огорошены неожиданной победой ХАМАСа, поскольку это усложняет в целом картину региона перед трудным бушевским выбором по поводу Ирана. Усложняет, поскольку, ХАМАС в определенной мере связан и с Сирией, и с Ираном, хотя бы даже просто по, так сказать, своим фундаментальным установкам. И тем самым Палестина перестает быть пассивным или нейтральным фактором в случае начала каких-то резких силовых действий Соединенных Штатов против Ирана или против Сирии. И это один момент, так сказать, совершенно очевидный, но он влечет за собой и второй, не менее очевидный, но, я думаю, более глубокий, и с более глубокими последствиями.
Для политического Ислама на протяжении многих и многих лет, и это ясно было засвидетельствовано в выступлениях лидеров Исламской Республики Иран, стоял вопрос о том, чтобы палестинскую проблему вывести из-под крыла, из-под эгиды спонсорства арабского национализма. То есть очень серьезным моментом был именно тот, в котором палестинская проблема становилась темой не собственно арабов в их столкновениях с евреями как двух этнических групп, а проблемой мусульман всего мира, как тех, кто имеет, так сказать, инвестированные фундаментальные интересы духовного порядка в данном регионе: в Святой Земле и в Аль-Кодс.
На самом деле, проблема арабского национализма достаточно серьезный, так сказать, момент, и достаточно серьезное препятствие на пути политического Ислама, который я считаю фундаментально стабилизирующей и позитивной силой в истории и в мире, хотя на этот счет обыватели имеют внушенное им масс-медиа превратное представление, но это именно так. Все национализмы являются факторами дестабилизации, и все интеграционно- или интегристско-, так сказать, глобальные проекты имеют в себе здоровое начало. Так вот, даже арабы, стоящие на религиозных позициях и даже близкие к Хизбулле ливанские шииты, тем не менее, считали, что Палестина – это арабское дело и что надо это дело еще больше арабизировать. Вот, сегодня, приход ХАМАСа к власти, прежде всего, обозначает включенность Палестины и палестинской проблематики не только в жесткое противостояние Палестина-Израиль, но все-таки реальный выход на цивилизационный уровень, то есть то, что выбор сделан в пользу политического Ислама, который является надэтническим и внеэтническим дискурсом. И это важнейший момент, который, опять-таки, увязан с нарастанием острого стратегического конфликта между Новым Светом и Старым Светом, конфликта происходящего именно по разлому Ближнего Востока, то есть по разлому исламской цивилизации.
Вот, я думаю, что надо, наверное, обратить внимание, прежде всего на это, потому что это один из признаков времени, одно из знамений в ряду многих других, который образуют такую тревожную совокупность на краю каких-то больших перемен, на краю, на грани того шарнира времени, после которого, возможно, начнется совершенно новый этап истории.
Шевченко: Спасибо. Второй вопрос был – можно ли вести переговоры с организацией, которая отрицает право Израиля на существование?
Шамир. Да, не только можно, но, как бы, вообще надо поставить вопрос совсем по-другому: что за странная такая идея: право Израиля на существование? На мой взгляд, совершенно такого права нет. То есть права у еврейского государства существовать как еврейское государство не то что нет, его и быть-то не должно! Это, конечно, странный каприз истории, что возникло государство, которое утверждает, что это государство еврейской гегемонии, такие прецеденты были. Было уже когда-то государство крестоносцев на Мальте, или, там, на Родосе, государство иезуитов в Парагвайе, это, действительно, случайные капризы истории, которые должны быть сметены как можно скорее. На мой взгляд, никакого права на существование у еврейского государства, конечно, нет, но его действительно быть не должно, просто не должно быть…
Красова: Вы считаете, что нужно смести все это с лица Земли?
Шамир: Его нужно деконструировать, его нужно деконструировать и прийти к ситуации, когда у нас есть нормальное демократическое государство, когда, например, моя мама, которая живет между Наблусом и Рамаллой, голосует по своему избирательному округу вместе с палестинцем, который живет рядом. Или, например, если я живу в Яффо, то я голосую по своему округу. Иными словами, в идея еврейской гегемонии надо, конечно, забить осиновый кол.
То есть, до тех пор, пока мы стоим вот на этих дурацких позициях, что, якобы, еврейское государство имеет какое-то богоданное право на существование, мы, конечно, никуда не придем…
Карасова: А вас не смущает, что мировое сообщество в лице Организации Объединенных Наций пришло к выводу о том, что это правильно?
Шамир: А вот это очень хороший вопрос. Татьяна, во-первых, мне интересно, кого вы представляете: Израиль или какую-то российскую организацию или это личное?
Карасова: Я представляю Институт востоковедения Академии Наук.
Шамир: И вот это позиция Института? Ну, хорошо, это меня, конечно, восхищает, это меня, конечно, восхищает.
Карасова: А какую организацию представляете вы?
Шамир: Я, как говорится, там живу и я представляю то, что, мне кажется, хорошо для нас. И вот отвечу тогда и на то, что вы говорите. Предположим, если я вчера пошел купить пиджак, договорился, что, вот, я заплачу за пиджак, там, ну, пятьсот рублей, потом пиджак взял и пятьсот рублей не заплатил, разве говорится, что пиджак стал моим? Нет. Когда мировое сообщество решило признать еврейское государство, я считаю, что и тогда это была идея бредовая, но, тем не менее, из песни слова не выкинешь, тогда это было при условии того, что там останутся местные жители, что они не будут изгнаны, что это будет демократическое государство. Вместо этого произошло: массовое изгнание, массовые депортация, массовая конфискация имущества всех неевреев,
– Но ведь это в результате войны.
Шамир: Бер-Ясин произошел задолго до непризнания, Бер-Ясин произошел, если вы не знаете, девятого апреля, а провозглашение Израиля было пятнадцатого мая.
Шевченко: Друзья, я вмешаюсь. Спасибо Шамир, позиция понятна.
Джемаль. Я бы хотел, может быть, опять отступить на шаг от конкретизации, которая перешла здесь уже к таким довольно интересным, острым конфликтам, и хотел бы остановиться на том, что Илья Борисович назвал концом политического постмодернизма, когда он, на мой взгляд, очень знаменательно объединил процессы, идущие в Латинской Америке, с наступлением политического ислама, радикализма в Иране и так далее. Я думаю, что такое неординарное объединение свидетельствует о достаточно глубокой и острой интуиции с вашей стороны, потому что, на самом деле, процесс, который идет в Латинской Америке, и политический Ислам тесно взаимосвязаны друг с другом в оформлении нового облика мира, и к этому имеет отношение и то, что мы обсуждаем. Конец политического постмодерна, конец, возможно, постмодерна вообще. Потому что, будем говорить откровенно, Исламу противостоит не христианский мир, и не иудейский мир, а противостоит мир, в котором существует синкретическая религиозность элит и постмодернистская бездуховность широких масс, так называемого среднего класса, если говорить о Западе, а внизу, ниже пояса разделения, существуют громадные гетто, громадные фавеллы, гарлемы, куда отброшено приблизительно пять миллиардов человечества, которые не имеют и не будут иметь при существующих аспектах развития никакого шанса. Вот вы, как представитель Объединенного Демократического Центра, я вас призываю обратить ваше внимание на то, что демократии сегодня приходит конец, она на наших глазах корчится и испускает, так сказать, последний дух в агонии, потому что стремительно перерождаются сами устои общежития, сами устои существования общества. И, конечно же, предстоит нам не война цивилизаций, предстоит нам война абсолютно богатых и абсолютно беспринципных элит с раздавленными нищими люмпенами, которых кто-то должен возглавить.
Шевченко: А чьими руками элиты будут воевать? Не сами же? Принц Чарльз не пойдет воевать?
Джемаль: Элиты будут воевать руками наемных полицейских сил, как это делается повсеместно, опираясь на превосходящие технологии, лазерные пушки, вертолеты, спутниковое наблюдение, чипы, тотальное сверхнаблюдение и прочая, и прочая. А что касается низов, то у них нет ничего за душой, кроме духа, если так можно выразиться.
Я хочу, чтобы все поняли в этом аспекте, что политический Ислам есть та система взглядов, которая неизбежно должна объединить вокруг себя людей, независимо от их конфессиональности, религиозности в таком обычном смысле слова. Политический Ислам не имеет церкви, это община как таковая, она охватывает все проблемы: юридические, идеологические, партийные и так далее. И эта единственная сила, которая сегодня, во-первых, интернациональна, во-вторых, выступает за права обездоленных, в-третьих, интегрирует их на конкретную борьбу за эти права и за участие в истории, противостоит тому, чтобы их выбросили с исторического процесса. Мы, как ответственные люди, как интеллектуалы, как политологи, как политики, мы не имеем права сегодня быть на стороне имущих власть, потому что это позорно и потому что мы будем, на самом деле, на стороне фараона, против тех, кто исповедует чистую религию монотеизма.
Шевченко: Я уточню, я пытаюсь понять: “имущих власть” в мировом порядке, а не конкретно Россия имеется в виду?
Джемаль: Не конкретно России, да. Нельзя, так сказать, на голубом глазу, утверждать приверженность каким-то там принципам стабильности, порядка, указывать на угрозы, на то, что кто-то там может колебнуть ситуацию и так далее, потому что любые заявления такого рода исходят из защиты статус-кво, который играет в одни ворота. В ворота тех, кто правит миром, небольшой кучки тех, кто присвоил себе все права и все ресурсы. Сегодня 1% населения имеет 90% мировых богатств. Это радикальное изменение ситуации по сравнению с тем, что было при СССР. И будет хуже. Поэтому я хочу сказать, что политический Ислам не нужно воспринимать как религию, не нужно воспринимать как возврат к Средневековью, как клерикализм. Это антиклерикальная сила, которая не имеет церкви, не имеет клерикального института, которая представляет собой самоуправляющуюся общину, имеющую волю быть субъектом исторического процесса.
Шевченко: И даже включает в себя, может быть, и православных, и иудеев?
Джемаль: Да, включает, включает, и апеллирует к Чавесу, апеллирует, там, к Моралесу и так далее. В данном случае здесь единый фронт. И вот то, что произошло. Вы очень хорошо сказали, что ХАМАС включает в себя православный элемент, вот это как раз и есть иллюстрация.
Шевченко: Спасибо.
Джемаль: Я бы хотел сказать в развитие той темы, что Тимур начал о народах, которые являются заложниками политических игр, что не только палестинский народ, но и еврейский народ именно в настоящее время является заложником этих больших игр и больших спекуляций, осуществляемых мировыми элитами, в том числе и как бы в своей сионистской позиции. Дело в том, что вообще евреи выжили физически за счет Халифата. Здесь прозвучало сомнение по поводу физического выживания евреев, если будет установлен исламский юридический закон, то есть Шариат, на некоей территории, которую мусульмане контролируют, и, вот, я хочу напомнить, что физическое выживание евреев во многом было обеспечено Аббасидами, Омейядами и, в конечном счете, Османским Халифатом, это первое. Второе, что евреи пришли в Европу через исламские каналы: через Сицилию, через Южную Италию, через Южную Францию, через Испанию и так далее и, собственно говоря, получили возможность идентифицировать сегодня себя с Европой и говорить от ее имени, тыкая пальцем в мусульманские диаспоры, именно воспользовавшись исламскими услугами на протяжении многих веков, и, я бы сказал, что сегодня мы являемся в этом смысле свидетелями исторической неблагодарности со стороны еврейского народа по отношению к Исламу. А третье, я хочу сказать, сегодня, сложилась такая ситуация, такие обстоятельства, что, когда возникнет реальный конфликт между мировым низом и мировым верхом, то мировой верх спокойно сдаст низам евреев как коллективное сообщество, якобы ответственное за все их беды и проблемы. Это повторится, и повторится в гораздо более жесткой степени, чем имело место во время Второй Мировой войны.
Шевченко: Спасибо, пожалуйста, Исраэль.
Шамир: Ну, на мой взгляд, то, что мы говорили – это было интересно. Нет возможности на территории Палестины иметь два государства. Идея отдельного еврейского государства в Палестине, она, по-моему, такая же бредовая, как отдельного еврейского государства в России. Если вам нравится идея отдельного еврейского государства, тогда его надо ввести и в России.
– Отдельное еврейское государство Биробиджан. Есть такое.
Шамир: Или отдельное еврейское государство в Америке, то есть это называется “возврат в гетто”. И это блюдо, мы уже пробовали. Есть другой вариант: полное равенство евреев и неевреев. И вот этот вот путь – это то, как вы живете в России, как мы живем в Москве, когда евреи и неевреи равны, это то, что должно быть и в Палестине. Идея выдуманной такой конструкции, что вот там вот будет государство для евреев, а в других местах – евреи будут равны, это, знаете, перетягивание одеяла, которое будет невозможно. То есть, на мой взгляд, надо просто сказать, да, вот действительно была эта дурацкая затея, и ей приходит конец, и хватит на эту тему задумываться, потому что, когда мне говорят, что куда-то мирный процесс идет – он никуда не идет. Пятьдесят лет говорим об этом деле – ничего не происходит, абсолютно пустое дело. Это, как говорится, относительно этого, а люди, которые, вот, хотят отдельное еврейское государство, я всегда говорю: «Создавайте у себя». В России – отдельное еврейское государство, лишайте евреев возможности иметь собственность за пределами этого государства, выселяйте их в это государство, то есть, пожалуйста, повторяйте зеркально этот процесс, если вам это нравится, я это не поддерживаю.
Шевченко: Спасибо.
Шамир: Второе, если можно еще. Я хотел уделить внимание тому, что сказал Гейдар. Потому что жалко, что мы так увлеклись конкретной тематикой и невнимательно отнеслись к тому, что говорил Гейдар. Здесь было две позиции: одна из них – это Ильи Борисовича, по которой место России на Западе, и другая – Гейдара, согласно которой место России в лагере униженных и оскорбленных. Гейдар в этом плане, конечно, ближе к тому, что я хотел сказать.
Шевченко: Спасибо. Конечно, хочется комментировать и комментировать, но уже все. Пожалуйста, Гейдар.
Джемаль. Сначала ответ одной фразой по поводу того, что сегодня Ислам представляет совершенно другой культурный порядок, нежели века назад. На самом деле, западный обыватель – это заложник тех штампов и той промывки мозгов, которую ему дает организованная система подготовки информации, в то время как современный мусульманин, массовый, в среднем, - это человек, который знает или знаком с арабским языком, включен в кораническое пространство и, тем самым, идеологически приподнят над системой внешнего государственного или системного контроля. То есть, его культурное преимущество над свободно бегающими вольными полевыми зайцами Запада неоспоримо. Это как бы заметкой.
А второе следующее. Мы сегодня стоим на пороге великих преобразований. ХАМАС или не ХАМАС, с моей точки зрения, безусловно, Соединенные Штаты нанесут этот удар и этот удар будет началом колоссального тектонического движения цивилизационных пластов, подобно тому, как была Первая Мировая война в соответствующий же, аналогичный нашему, временной период сто лет назад, в результате чего, я думаю, что, вот есть такой одиозный писатель Виктор Суворов, написал о Гитлере книжку “Ледокол”, якобы Сталин считал Гитлера ледоколом.
Шевченко: Мировой революции.
Джемаль: Мировой революции. Не знаю, считал ли Сталин Гитлера ледоколом, но то, что Соединенные Штаты Буша и неоконсерваторов выступают в роли ледокола, которые пройдут весь путь, пройденный Рейхом, повторят эту ситуацию, то есть раскрепостят некие новые силы, а потом сойдут с политической арены, для меня это совершенно очевидно. Они взломают сейчас остатки того старого мирового порядка, который еще во многом формирует наши юридические и политические представления, неизбежно они при этом взламывании исчерпаются и перестанут играть ту роль сверхдержавы, что сегодня, и поднимется такое многообразие и многоголосие тенденций, там, начиная, от, не знаю, басков, и кончая Тибетом, да и такое, что мы еще и не слыхивали, что предупреждаю, только политический Ислам окажется той силой, которая сумеет урегулировать и вернуть это в русло исторического процесса.
Шевченко: Спасибо.
| < Пред. |
|---|
