Интервью с Орханом Джемалем
— Ты в Дагестане в первый раз?
— Нет не в первый. Я люблю приезжать
в Дагестан.
— А что является мотивацией для твоего
возвращения?
— Мне здесь нравится! На этот раз я
приехал сюда в отпуск.
— Никогда не думал что Гимры, где ты
остановился, это место всесоюзного отдыха…
— Уточню. Я приехал в отпуск работать
над книгой. Так уж получилось, что я не многостаночник. Мне для серьезной
работы нужно спокойно сосредоточиться, поговорить с людьми, погрузится в
атмосферу. Дело в том, что когда ты работаешь как журналист, то у тебя нет для
этого времени. Задаешь интересующий тебя вопрос, получаешь ответы на заданную
тему. Однако при этом ты упускаешь кучу деталей, деликатных нюансов, которые
тоже интересны, но к теме диалога отношения не имеют. А в моем случае ты можешь
приехать и спокойно говорить об Исламе или истории, или о массе других важных
тем. В такой ситуации собеседник раскрывается совершенно иначе. И вот это
общение с людьми несоизмеримо более ценно и информативно.
— А чему посвящена твоя книга?
— Она об истории села Гимры.
— Это исторический роман?
— Конечно, мы не обойдёмся без
упоминаний о Большой Кавказской войне, но основные события,
разворачивающиеся в книге, происходят в последние три или пять лет.
— В Гимрах, конечно, много интересного,
но чем это место заинтересовало лично тебя?
— О Гимрах ходит слава, как о
вахабитском или салафитском селе. Но я хочу сказать, что там всё не так
однозначно. Там всё сложно – есть и тарикатисты и салафиты. Так уж получилось,
что в своё время они проявили общую солидарность перед лицом внешней угрозы, но
внутри общины всё очень непросто раскладывается. И вот я варюсь в этой каше,
изучаю все тонкости изнутри. Однажды, жена меня попросила поехать в Гуниб,
чтобы посмотреть место последней битвы Шамиля. Согласитесь место легендарное.
Мы приезжаем туда и видим роскошные пейзажи, красивый лес, чистый горный
воздух. Нам рассказывают, что многие состоятельные люди стремятся здесь построить
свои дачи. Я провожу там день, и понимаю, что мне там скучно. Мне нужно общение
с людьми. Это то что я нахожу в Гимрах.
— Тогда,
нет сомнений, что ты имел возможность хорошо изучить дагестанцев. Давай
отбросим политкорректность и скажем, что ты можешь сказать самое худшее про
дагестанцев.
— Без обид?
— Без обид!
— Скажем так, что самое нехорошее
впечатление на меня произвели дагестанские милиционеры. При этом я прекрасно
знаю нормальных и приличных людей, работающих в милиции. Знаю разных: опальных,
не опальных. Но большая часть из тех, с кем я встречался, — это квинтэссенция
жестокости, подлости и трусости. Мне приходилось общаться с чеченскими
ГРУшниками. Спрашиваешь у них, к примеру, о ком-то из полевых командиров. В
ответ звучит, что знали. Интересуешься о том, каким он был человеком. И слышишь
вполне объективную оценку, тебе могут рассказать не только какой он нехороший,
но и о его мужестве, о мужестве кого-то из людей, что его окружали. Называются
имена. И частенько звучит: «Мне жаль, что он пошел за ваххабитами и стал моим
врагом, но это был хороший воин»! Да он говорит о своем противнике, о тех, кто
может в него стрелять, о тех, в кого он сам может стрелять. Он их убивает, но
он их понимает! У чеченцев было понимание, что война может хороших людей
разбросать по разные стороны! Я бы это назвал мужской мудростью. В Дагестане
всё иначе. Только заговариваешь с милиционером о ком-то из «лесных» — и его
начинает трясти от ненависти и страха одновременно! Ты видишь, что этот
беспредел, жестокость и желание рвать всё на части — именно от страха…
— А что хорошего можешь сказать про нас?
— И с другой стороны, наверное, с
того момента, когда я отслужил в армии и реально столкнулся с реальными
кавказцами, я жестоко жалел, что я не родился и не вырос на Северном Кавказе. Я
ведь вырос в России и для меня опыт общения с ними был совершенно иной
жизненный опыт. И причем, там я увидел кавказцев не так, когда ты приезжаешь на
Кавказ к своим родственникам, или на лыжах покататься на Эльбрусе! Я узнал их
тогда, когда они оказывались в экстремальной ситуации. Это люди с
огромным чувством собственного достоинства. Я уверен, что человек, который
знает кавказцев, именно северокавказцев, жестоко жалеет, что он не родился
здесь, не влился в них и вообще не такой как они. И даже вся откровенно
фашистская реакция части русских (бритоголовых) на кавказцев — это просто
проявление их понимания, что даже при всём желании они не могут быть столь
круты. А Дагестан ведь в известной степени — это квинтэссенция северного
Кавказа!
— К сожалению, находясь внутри Дагестана,
не могу поддержать тебя в твоем восторженном отношении к нам. И в частности,
когда речь идет о чувстве собственного достоинства. К примеру, когда речь идет
об отстаивании собственных прав, записанных в Конституции, наши люди проявляют
какую-то нереальную покорность, а то и вообще отказываются постоять за свое
право называться человеком. К примеру, недавний случай с убийством Гитихмада
Джаватханова. Доподлинно известно, что парня похитили при свидетелях, в
субботу. Через пол часа московские правозащитники бомбили звонками дагестанскую
прокуратуру и искали Джавадханова, всеми возможными способами. К
сожалению уже в понедельник, родственники опознали тело Гитихмада в
морге. Когда правозащитники приехали в Новую Ураду выразить
соболезнование, взять у родственников какие-то показания, их оттуда просто
прогнали. Спустя некоторое время, мы связывались с братом похищенного по
телефону. На наши вопросы он отвечал, что ничего о причинах смерти своего брата
он не знает, и обо всем написано в газетах и он не нуждается не в каких
выяснениях. А это вообще-то тухум из очень древнего дагестанского села! В
Урада есть семьи, в которых пятисотлетние Кораны. Если даже там родные
так легко смиряются с убийством мужчины из их тухума, то что говорить о других.
Из этого села есть уважаемые депутаты и люди, голос которых мог бы восстановить
справедливость. А с другой стороны, за последние годы я ни разу не слышал
о том, что представители дагестанской власти хоть как-то сожалеют о гибели
молодых дагестанцев. Так что все не так в шоколаде, как ты об этом думаешь. Мы
дагестанцы как этнос сильно деградировали.
— Мне известно, о чем ты говоришь.
Более того, у меня есть свои примеры, когда, известный в Дагестане устаз (ныне
покойный) случайно встретил в своем селе Адильгерея Магомедтагирова. Он
пригласил его к себе в дом попить чаю. А накануне в одной из спецопераций
был убит его племянник. Ну, так вот, брат убитого говорил со мной и упрекал
своего дядю: «Мы не просили его убивать его или выражать ему свой протест, но
приглашать пить чай, после того как убили моего брата, — это не правильно»! Уже
прошло порядочное количество лет, но в самом тухуме это так и является
незаживающей раной. На самом деле есть положение вещей, с которым ничего не
поделаешь, зачастую вокруг нас складываются обстоятельства, которые от нас не
зависят. Это сложный этический выбор. Но в отличие от других мест, дагестанец
даже поступая неправильно знает об этом. Ты ведь знаешь, что ментовской
беспредел это не дагестанское изобретение. Был Благовещенск, были и другие
примеры. Но только на Кавказе мужчина, для того чтобы отстоять своё
достоинство, может стать абреком и противостоять несправедливости. Это
нормальная реакция для мужчины, обладающего чувством собственного
достоинства. И здесь меня тоже удивляет дагестанская власть, которая,
зная свой народ, равнодушно взирает на все несправедливости, которым
подвергаются дагестанцы.
— Чем еще тебя привлекает Дагестан?
— Мне интересно, как функционирует
дагестанская община. Община бывает тарикатистская, салафитская, сельская —
разная. Это интересная форма самоорганизации взаимоотношений в обществе. К
примеру ситуация КТО в Гимрах. Община взяла на себя на себя политическое
решение никого не сдавать. Члены НВФ ходили по селу, заходили из дома в дом, но
их никто не выдал. Потому что есть коллективное мнение, что эти люди не
виноваты и мы их не выдаем. Были и другие примеры, когда в Гурбуках община
выселяла своих братьев по причине инакомыслия. Это ведь не сектор гражданской
ответственности. Это коллективное политическое решение. Почему и бесится
республиканская власть, потому что с этим ничего не могут сделать. Община может
быть не согласна с властью, а общество такое себе позволить не может. Всё это
мне очень интересно.
— А как бы ты объяснил ситуацию, при
которой, несмотря на наличие такой пассионарности, наши люди не ходят на
выборы, не участвуют в политической жизни?
— Все дело, на мой взгляд, в том, что
люди не верят в действенность этих институтов. Как ты думаешь, когда люди
выбирают имама мечети в селе, такое же равнодушие? Вовсе нет!
— А тебе никогда не было страшно в
Дагестане?
— А с чего это?
— Мы стремительно скатываемся вниз, у нас
происходит возрождение таких институтов как кровная месть. Мы дичаем.
— Был период, когда Дагестан гремел
на всех федеральных каналах. Каждую неделю сообщали о каких-то спецоперациях, в
который раз убивали Ясина Расулова. И из Дагестана я переехал в тихую Кабарду,
откуда никакого шума не доносилось. А в Дагестане, кстати, в тот год
убивали порядка пятидесяти милиционеров в год, что по сегодняшним меркам не
много. И то, убивали по причинам кровной мести. Ну так вот, там в Кабарде
было гораздо страшнее. Там милиция лютовала так, что в Дагестане и не снилось.
В Махачкале все было гораздо корректнее, потому, что в Дагестане было
понимание, что беззаконию будет противопоставлена кровная месть. А в Кабарде
институт кровной мести умер и противодействия хачимовскому беспределу не было.
— Интересно было бы послушать твои впечатления о том, что происходило в южной
Осетии. Война дело недоброе…
— Хочу рассказать о своих
впечатлениях. Прежде всего, о своих субъективных впечатлениях. Самою сложную
работу на этой войне сделали ямадаевцы. Они же брали в плен грузинских
солдат. Все ждали, что они начнут убивать, резать головы, избивать и грабить.
Однако нет. Всё было иначе. Меня в этой истории нехорошо удивили осетины. К
примеру, сидит, пленный грузин, проходит мимо осетин, и как ботинком в лицо
этому пленному заедет. Это трудно объяснить, но проявлений немотивированной
жестокости со стороны осетин была масса! Чеченцы, видя, что осетины
издеваются над грузинами, просто держали пленных рядом с собой. Сам видел, как
Ямадаев обращался с выведенными из боя грузинами. Они их развязывали, воду
давали и едой делились. Даже русские над пленными грузинами не издевались,
правда был случай когда пленных взятых в Поти, передали на другую сторону войны
осетинам… Но по большому счету русские вели себя корректно. Однако,
повторю, что реакция осетин меня неприятно удивила.
— Сейчас мы столкнулись с неким
религиозным расколом общества. Мы имеем старую традиционную общину тарикатистов
и набирающую силу общину салафитов. Как ты полагаешь, глядя на все процессы со
стороны, возможно ли их мирное сосуществование. Есть для этого какие-то
предпосылки, ведь предыдущий опыт показывал прямо противоположные примеры.
— Конечно, есть! На самом деле чтобы
понять этот внутриконфессиональный конфликт, нужно просто проштудировать
новейшую историю Духовных управлений Северного Кавказа. Особенно показателен
пример Духовного управления Дагестана, здесь сложилось много факторов, в
частности, когда аварская составляющая в многонациональном Дагестане вдруг
стала доминирующей, когда ДУМД попал под влияние одного устаза, когда
ДУМД вдруг стала считать и подавать себя как госструктура, а госструктуры
принимать и признавать ее таковой. И вдруг начинаешь понимать, что конфликт с
салафитами обслуживался механизмом борьбы за контроль, люди выстроились с
властью и стали подавлять оппозицию. А салафиты — ведь это не только
вооруженные бородатые чеченцы, которые приходят и милиционеров расстреливают.
Салафиты — это еще и масса мирных людей, которые не читают зухр после джума.
Кстати, зухр после джума нигде в мире не читается, кроме как на Кавказе. И
вдруг оказывается, что это может стать поводом для натравливания. Это же не
причина для противоречий! С этим бы можно было легко смириться, если бы в ответ
на все эти обстоятельства не появились люди, которые сказали, что «мы вас
не признаем». А дальше начинается следующий виток напряженности. Идет
вычленение неких признаков: «они отрицают моления на зияратах», «они считают, что
человек имеет право сам читать Коран, а не у устаза спрашивать», «они пальцами
как-то шевелят во время молитвы», и т. д. Зачастую идет просто насильственное
присоединение к одной из групп, к примеру приходит участковый к молящемуся
молодом у человеку и говорит, что есть сомнения в том, не экстремист ли он:
«Сходил бы ты к устазу и взял у него вирд, и мы бы отстали от тебя». Я уверен,
что такой вражды не было бы, если бы отдельные тарикатисты не привлекли во
внутриконфессиональный конфликт третью силу.
— Насколько я имел возможность тебя понять — ты космополит. Как ты полагаешь,
сочетаются ли идеи космополитизма с Исламом?
— Есть такой хадис: «Тот, кто умер за
род, тот не из наших. Тот, кто умер за племя, тот не из наших»!
— А кто из «наших»?
— Умма! Умма она космополитична, она интернациональна. Тебе никто не предлагает
отказываться от семьи или Родины, но при этом жертвенность жизни приветствуется
только за Веру.
— Тебя иногда отговаривают ездить в
Дагестан? Тебе здесь не страшно?
— Я уже говорил, что очень люблю Дагестан и вообще весь Северный Кавказ. Дело в
том, что страшно — это не тогда, когда тебя могут украсть или убить. Я военный
корреспондент, мне и в погребе доводилось сидеть и через допрос с пристрастием
проходить. Но в Чечне, где интенсивность противостояния несравнимо ниже — мне
страшно. А в Ингушетии, где утро начинается со сводки убийств, а к вечеру уже
новые цифры, и на следующий день уже не помнят о вчерашних потерях, потому что
есть новые жертвы. Так вот в Ингушетии мне не так страшно. Потому что страх это
некая атмосфера сломленности. Пока у людей есть возможность сопротивляться злу,
мне не страшно. В Дагестане мне не страшно.
— Ты случайно не о духе свободы говоришь?
— Да, в Дагестане это есть. Люди сопротивляются, выходят оппозиционные газеты,
работает оппозиционное радио, люди звонят и говорят свою точку зрения. Нет
страха высказать свою точку зрения. На Кавказе, где риск для жизни несоизмеримо
выше, чем в Москве, быть свободным гораздо опаснее. Могут убить. Но, несмотря
ни на что, нет ощущения, что люди легли на спину!
— А какими качествами должны обладать
люди, от которых ты будешь держаться на расстоянии?
— Я по профессии журналист и при всем желании, я себе такого позволить не могу.
Вот когда я сижу в Москве, я чувствую себя старым. У меня нет интереса к окружающим
меня людям. Это же в молодости легко заводишь друзей! Тебе много лет и у тебя
нет интереса к жизни. В массе своей ты дистанцирован от людей. А ты
приезжаешь на Кавказ в Дагестан, ты попадаешь в исламскую среду, и оказывается —
вокруг тебя бурлит жизнь. Ты интересен людям, люди интересны тебе. Ты
знакомишься и ваше знакомство перетекает в какие-то проекты или обсуждения.
Среди кавказцев я чувствую себя неожиданно моложе.
— А у тебя есть свой «черный список»
людей, с которыми ты бы отказался общаться?
Ты знаешь, мне приходилось общаться с людьми, о которых я слышал массу дурного
и страшного, что мне казалось, что это чудовищные люди. Когда я с ними
знакомился, я обнаруживал, что все сложнее. Дело в том, что все чудовищное и
ужасное было на самом деле правдой! Но люди оказывались сложнее и объемнее.
У меня даже возникли личные контакты, личное приятельство. Хотя я знаю, что эти
люди по итогам сделанного ими ничего кроме смерти не заслуживают. И еще
возвращаясь к твоему вопросу, знаешь, я бы, наверное, с исламофобом держал
дистанцию. Могу даже общаться с кавказофобом, могу с русскими фашистами. Но вот
что касается людей, которые ненавидят тебя за то, что ты мусульманин, ничего не
могу поделать.
— Как ты оцениваешь дагестанские мотивы в
литературном творчестве Юлии Латыниной?
— Все это очень интересно читать, но что касается подлинности некоторых историй
описанных ею, у меня есть некоторые сомнения. Мне, к примеру, известны
все подробности того, что произошло между Газимагомедом Гимринским и Ибрагимом
Гаджидадаевым. И то, как это было описано с ее слов, мягко говоря, иначе чем
литературой не назовёшь. Но она выполняет самую трудную работу — она будит
интерес к кавказской теме. Не так уж и мало.
— Что на твой взгляд больше всего усложняет
обстановку в Дагестане?
— Дело в том, что в Дагестане, где существующая система сформировалась в
восьмидесятые — девяностые годы, есть такой термин как «замаранность элит». Это
когда шанс получают не лучшие, а самые худшие, потому, что они контролируемы,
потому, что они управляемы. Как ни печально, но, похоже, действует система, где
шанс действительно получают худшие. А люди с идеалами, с видением решения
проблем, работоспособные, как правило, этой системой выдавливаются. Если вы
вспомните, как у вас приходили во власть эффективные люди из бизнеса, чем это
для них заканчивалось, вы еще раз увидите, как действует этот принцип. Вот эта
проблема недоверия к местным элитам и есть одна из самых больших дагестанских
проблем. В Дагестане есть катастрофа с идеей госслужбы. Ваши люди
почему-то предпочитают работать на государство. Именно эта проблема считается
престижной.
— А есть книга, которая на тебя повлияла
сильнее всего?
— Базовая книга, которая на меня, как и для сотен тысяч людей из моего
поколения, — это «Три мушкетера». Каждый мальчишка из этой книги получает самый
первый в своей жизни пример мужской дружбы, верности и чувства долга. Просто
сделать это нужно быстро, еще до того как увидишь экранизацию.
— На этом, пожалуй, мы закончим диалог.
Очень надеюсь, что ты в своём искреннем чувстве к Дагестану и Кавказу не
охладеешь. Нам на самом деле нужны такие друзья как ты. Удачи!
| < Пред. | След. > |
|---|
